12月3日，岳南携新书《岳南大中华史》，许宏携新书《溯源中国》莅临北京彼岸书店，与近60名读者相聚一堂，分享“公众考古第一人”许宏从田野考古到出圈破圈的故事。分享会由考古文博新媒体“挖啥呢”主理人奚牧凉主持。许宏不仅是二里头遗址的前考古队长，也是公众考古重要的践行者。
“三早”学者许宏面向公众的作品有三个系列
奚牧凉：许宏老师是中国问题的追问者，这本书再次以中国为题，我不知道这次写中国，您有什么样的考虑呢？
许宏：先说《发现与推理》这个八卦，它虽然是八卦，但是绝对不录入传闻，内容都是有注释、有文字材料的。只不过考古圈连带注释都很难披露。我马上会出一本关于三星堆的书，我在后记中说要先带着大家看热闹，然后再看出点门道来。
李零先生是“三古”学者（“三古”：古文献、古文字、考古）。东施效颦，我给自己归纳一下，我是“三早”学者，我的主要课题是关于中国早期城市、早期国家和早期文明的考古学研究，如果再做个简化的话，我几乎大半生研究的内容，都不大可能超出这个领域，也就是早期中国。这个概念本来是从英文“EarlyChina”来的，一般下限有的到秦始皇，有的是汉代，我毕生的研究基本上是从新石器时代到夏商周，下延到秦汉。我是研究早期中国的，这个书名最初考虑叫“宏观早期中国”，不敢说“宏观中国”，因为中国太大了，只能限于早期中国。
我个人面向公众的作品，是从年开始写的，都是小书，几十块钱，很便宜。现在有三个系列，第一个是《最早的中国——二里头文明的崛起》，今年刚出了新版，第二个是《何以中国：公元前年的中原图景》，如果《最早的中国》是微观的话，这本书是中观，只谈了中原，第三本是《大都无城——中国古都的动态解读》，有点宏观的感觉，今年出的一本《东亚青铜潮：前甲骨文时代的千年变局》，这个已超越中国，有大宏观的感觉，从微观到中观到宏观，再到大宏观，这样的一个逻辑脉络。“解读早期中国”是我第一个系列丛书，以后还会接着往下写。
第二个系列，是刚才牧凉说的《发现与推理》，我给自己挖了一个坑，叫《考古纪事本末（一）》，既然是一，就得有二，以后就要写下去，这是我特别想写的。年，当队长的第20个年头的时候，我主动辞去队长职务，希望从田野考古人，转型为沙发考古学者，甚至是非虚构作家，我向岳南先生积极靠拢，他从作家，做考察，逐渐钻到学术圈里去，他不断了解考古和考古人，我不断增加讲故事的能力。第二个系列，就是“考古纪事本末”，刚才说的三星堆，是第二本，只谈三星堆学术史上的问题点，这个已经交稿了，希望明年能跟大家见面。
第三个是我的自选集系列，第一本是今年商务印书馆出版的《踏墟寻城》，第二本是《溯源中国》，是关于早期中国宏观的思考，收录的主要是近年来的新论文，包括三星堆的两篇，配了一百多幅彩图，增加了可读性。第三本自选集是关于二里头的，马上就要出版了。基本上是这样一个早期中国的研究系列，一个研究框架。
二里头最有可能是夏，但接受不了它肯定是夏
奚牧凉：许宏老师出场，大家都希望他谈一谈二里头或者是谈一谈夏朝的问题。不知道我理解得对不对，可能是指二里头虽然在近年与夏朝晚期比较吻合，实际上有一个跳跃性，在近年夏朝，所谓的传说中夏朝中早期的时间点，好像在我们中国概念中，它不是一种循序渐进的发展，好像有一种断裂感。很多人误以为您是否定二里头是夏朝观点的持有者，尤其您作为前领队，似乎这个观点显得很有影响力，您觉得您是这样的身份吗？
许宏：我的身份就是原二里头考古队队长，至于我的观点跟我的职务没有关系。也许我对二里头更熟悉一些，因为我当了20年的队长，每个人都有每个人的思考，刚才岳南老师说得比较清楚，如果是要了解中国历史的话，有两个大的话语系统，一个是来自于文献的三皇五帝尧舜禹，夏商周。另一个就是考古学的话语系统，有仰韶、龙山、二里头、二里岗等考古学文化及其所处时代，这两套系统，只有到了殷墟才能合流，因为甲骨文出来了，和后世的记载对上了，才能成为狭义史学中的信史。
如果找夏商的话，首先它来自于文献史学，而不是考古学，考古学上的盆盆罐罐，没法告诉你哪是夏的，哪是商的，一旦离开甲骨文这样的当时的文字材料，就陷入扑朔迷离的状态，类似于甲骨文这样的内证性的材料是不可逾越的门槛。如果你谈夏的话，夏当然存在，我一直说，在上古史与考古学领域，有大量的问题既不能证真也不能证伪，到目前为止，几乎不能排除任何假说所代表的可能性，大量是不能确认、不可知的。
在这种情况下，你要是执着于文献史学，像刚才我们说曹操墓似的，我们有丰富的文献资源，同时又有浓厚的证经补史情结，我们往往乐于对号入座。但在殷墟时代之前，任何企图把文献中的国族和具体的考古遗存做对号入座式的研究，都只能看作是推论和假说，推论和假说只代表可能性，而可能性和可能性之间是不排他的。我一直在说，二里头极有可能是夏、最有可能是夏，但是你要让我说，它肯定是夏，这个我接受不了，因为真理再往前走一步就是谬误，暂时证据不够，有一分材料说一分话，这是我作为学者的底线和准则。
还有牧凉刚才说的“连续”中的“断裂”，大家都知道我把二里头当成最早的中国，认为二里头和龙山、仰韶时代之间存在重大的断裂，这是我年的论文，牧凉知道，年，北京大学张弛教授的《龙山—二里头》这样一篇论文，基本上和我的考虑是一样的，但他的视野更宏阔，强调龙山晚期到二里头时期是整个东亚大陆核心区最黑暗的时代，因为随着青铜冶铸技术的进入，人口急剧锐减，很有可能有黑死病那样外来的瘟疫性的东西进入东亚大陆，如果说我们的新石器时代还属于东亚世界的话，由于青铜的引进，使得我们融进了欧亚大陆的世界体系中去。
夏作为非物质文化遗产，当然是存在的，它是存在于一千多年之后的战国到汉晋时人的口中和笔下，是他们认为的夏，我作为考古工作者，当然希望努力把这个“非”字去掉，但是对不起，现在还暂时去不掉。值得欣喜的是，这并不仅仅是许宏的观点。“中原地区成为中华文明总进程的核心与引领者”，说的是晚到了距今多年，甚至年的二里头文化，而不是距今年出头的夏，这是“中华文明探源工程”给出的最新研究结论。
看待三星堆不要抱持中原汉字霸权主义
奚牧凉：三星堆今年非常热，许老师的新书有两篇文章专门谈这个话题，而且是“冷观三星堆”，标题表达了态度，跟大家分享一下，三星堆您冷观的地方是什么？应该有什么更深的了解？
许宏：我觉得跟二里头和夏的问题都是一以贯之的，大家要清楚，已经申遗成功的良渚，是史前时代遗址，跟文献没有关系，所以比较简单。一旦进入原史时代，三星堆跟蜀的关系，二里头跟夏的关系，就说不清楚了。就中原而言，从龙山、二里头一直到二里岗，甚至是到武丁之前，只要没有像甲骨文这样的内证性文书，就说不清楚族属国别王系这类狭义史学的问题，武丁之后开始才进入了信史时代，三星堆在这一点上跟二里头比较相像。
首先我们看，正像台湾学者王明珂先生指出的那样，我们如果觉得一件事情不可理解、意外，觉得不可思议、讶异，我们首先要考虑自己的认知，我们所谓的常识是否是合适和正确的，为什么你觉得讶异呢？本来存在就是合理的，它在那个地方为什么觉得是讶异的？你的潜意识是不是中原汉字霸权主义，这个潜意识使得在你的考虑当中，那个地方不应该有这么好的、这么让人开眼界的东西。
但是在“冷观三星堆”里面，在马上出的书里面，我一直在讲，我们知道童恩正教授提出半月形文化传播带，杰西卡·罗森教授提出“中国弧”的概念，而三星堆正好就在这个弧带上，这是沟通中原，东亚腹地跟内亚地区的纽带和桥梁。这样一种碰撞才导致三星堆这样的东西出来。
还有一个对我们的认知有益的是，中国这个概念一直是变动不居的，三星堆相当于早期中国，大家不要用中华人民共和国的概念来考虑三星堆的背景问题，而是要用动态的视角去解读，如果你要打破这个概念的话，比如说日本学者，他看三星堆，和我们就不一样，如果我们抱持中原汉字霸权主义的话，我们会感觉第一，非我族类，第二，鄙陋在夷，那个地方特偏，大西南特偏，但是日本学者、西方学者就说，三星堆所处的青藏高原的东麓，那是整个内亚地区到东南亚、南亚的纽带桥梁。
这么一看三星堆，一点都不奇怪，而且三星堆那几个器物代表的青铜文化，相当于殷墟时期。中原从二里头到二里岗时代高精尖的、王权独占的用复合范铸造青铜礼容器的高科技，到殷墟时期泄密了、外传了，至此改变了东亚大陆的国际局势，以前中原一家独大，后来有关中地区，出四羊方尊的湘江地区、江西新干大洋洲商墓、吴城文化，大家看三星堆一点都不奇怪，是高科技从中原外传之后起来的一个有别于中原王朝的青铜文化系统而已，而且它属于殷墟时期。
有些网友说，许老师你是大二里头中心主义、大中原中心主义，你看三星堆出的那些东西，比二里头那些丑小鸭的东西强多了，可你总强调二里头重要。我说咱们先把辈分搞清楚。谁是爷爷辈的，谁是孙子辈的，二里头出土最早的青铜爵和青铜鼎，别看像丑小鸭似的，但没有它就没有三四百年之后司母戊大方鼎的辉煌和霸气。
而三星堆的青铜文明是司母戊大方鼎那个时代，二里头和二里岗的青铜文明还没有传过去，传去的顶多是陶器和铜牌饰等，牌饰还变形了，应该是仿制品。高精尖的冶铸技术到了殷墟才彻底泄密，那边才学到这些东西。所以有好多东西，应该是影响我们的认识论的。
有网友说许老师你这些书读起来都不错，但是哪本书基本上都是说不清楚，你没有明确结论。我说这就对了，你作为一个文化人，你知道了几千年之前的好多东西说不清楚，为什么说不清楚？许宏从逻辑和学理上来给你讲这个，我不愿意媚俗，不能因为二里头大家不大熟，而我说夏朝你就知道了，但二里头绝不能用夏来简单替代，二里头就是二里头，三星堆就是三星堆。我还没提到三星堆跟蜀文化的关系非常复杂，是不是蜀，这个问题非常复杂，大家还是读我的新书吧。
许宏自称以前是文学青年，后来才成铁杆考古人
奚牧凉：您刚才说，您希望成为考古圈里面最会讲故事的人之一，这次两本新书，由读客文化和河南文艺出版的书，您这本书也算您写作计划中的一部分，不是说单独一部作品，我觉得您这样的经历在考古圈中比较小众，更多的考古学者一生扎根田野，确实写的书非常专业，大多数的读者难以卒读，因为确实太专业，太难懂了，但是您的志向跟他们不一样，您谈一谈专业学者写这个读物，您到底怎么看的？
许宏：这个说起来非常有意思。在我的前辈老师他们眼里我是中规中矩的，严格继承了他们衣钵的好后生。我年那年出版了自己的博士论文，《先秦城市考古学研究》，那时就是一个纯学者。90年，当时汪晖做《读书》的时候，曾经请过葛兆光先生、陈平原先生、李零先生和陈星灿先生，来谈考古学与人文知识的问题，陈星灿先生写了一篇《公众需要什么样的考古学》，我深以为是，觉得写得非常好，但我当时认为，公众需要什么样的考古学，并不是所有考古学家都需要考虑的问题，像我，就不用考虑，有个别考古学家考虑就可以了。
到接手二里头，一边发掘一边思考，到年前后，有约稿，我写的《发掘“最早的中国”》这样一篇文章居然得到人文社会科学同行的认可，他们完全不搞我这个的，居然能读懂，对我写的东西特别感兴趣，这个就对我来说，是一种激励。
《最早的中国》那本书，07年08年写的，年作为国庆献礼书出版，那个书的封面也比较火爆，公众反应也挺好。年底我从美国做访问学者回来，到年元旦开始玩博客，就这样尝到了和公众交流的甜头。我以前是文学青年，后来完全阻断了自己的文学梦，爱上了考古，成了铁杆考古人，到最后剩下的就是那点文学功底和叙事的能力，后来，越来越浓重的社会责任感被唤起。
现在考古有点过热的，但是在三四十年前，根本不可能想象一个小众考古人，能在这里和大家“忽悠”（畅谈），说明大众的文化素养在提升，考古人也从象牙塔里出来了，觉得可以回馈社会了，这种话语转换比自己写论文、写报告都不易，最初比较生涩，后来一本书一本书的出，到得到大家认可，就这么过来的。
其中还有一个契机，是对自己的挑战。大家说我是一线学者、主流学者，都没有问题，有了大部头的二里头考古报告，我不怕别人说墙里开花墙外红，这是我继承老先生衣钵、可以安身立命的东西。当了20年的考古队长，现在厚积薄发，过着两栖的生活，我觉得很自然，觉得对自己是一种挑战。
我看过陈胜前老师的博客“穴居的猎人”，有一篇写成功的考古学家，像岳南先生说得为了避嫌，他不谈中国的考古学家，因为人际关系太复杂，他以国外的考古学家为例，有擅长多学科合作的、擅长理论的、擅长田野的，最后举的是保罗·巴恩教授的例子，他编的《考古通史》，中文版刚出版，是非常受欢迎的一本书。陈胜前教授说这类人是会讲故事的考古学家，我觉得这个挺有意思的。我从田野上出来，如果能在这方面做做工作，出圈破圈让更多人知道考古，何乐而不为呢？
我现在的心态就是玩学问的心态，特别是到了奔六的年纪了，现在希望写自己喜欢写的书，做自己喜欢做的事。这样一发而不可收，从博客到微博，现在又成B站UP主了，一开始他们邀请我接受不了，没法剪片子，我根本就没有这个精力，我有两个研究生说，老师你做吧，我们给你拍东西做后期。
另外，12月5日我的《宏观考古》通识课多集，在喜马拉雅上推出来。但自己作为学者的主业还是写书，有人说学者如果身体健康，60岁到75岁是黄金年龄，按照正常速度的话，我希望一年一本甚至两本，按照这样的速度往外推大家喜闻乐见的小书，敬请期待。
石峁影响了二里头？考古学说不清楚的永远比搞清楚的要多得多
提问：我问一下许宏老师，您能不能说一下二里头和石峁之间的联系，在这个场合，不用特别严谨，可以猜想。
许宏：石峁可以说是石破天惊大石峁。这个大石峁，居然出现在延安北边贴近鄂尔多斯的地方，现在看来沟壑纵横，不太适合人类居住，半农半牧区域，能有那么大的城，那么辉煌的人类遗存，觉得非常不可思议。石峁是属于哪个族群的遗存？大家知道还有学者把它跟黄帝所都挂上钩，但是在我看来，与其从这些扑朔迷离跟古史对应的视角看，不如我们从大的自然地理和历史地理的角度来看，石峁更大的重要意义在于，它是沟通内亚地区和中原的纽带和桥梁。
我们能看清楚的，有些东西跟我们相像，兽面纹什么的。而人面像，就看不清楚，但是我的同事经过研究，知道中亚和欧亚大草原那边多的是，那边的东西跟这边的东西，都在我说的半月形文化传播带，和美丽的中国弧上面交汇碰撞，这个弧带，就是毫米到毫米等雨线，属于农牧地带，这就可以让我们得出一个结论，也就是我经常愿意强调的是，中国从来没有自外于世界，根本不是独立发展，跟外面一点关系没有，而是一直有着密切的交流。
石峁说不清楚，让我们非常颠覆自己认知的是什么呢？现在石峁的年代测的比较早，但从石墙上的马面、瓮城，甚至石料加工的技术，感觉太先进，但是年代测的又偏早，是多年以前的，尤其那些石雕一出来，发掘者说这都是石峁先民的聪明才智，但是有些石雕一看就是旧物新用，本来很好的石雕放反了，或者非常靠下，根本不是人的视力所及的最重要的地方，也就是说，它应该是拆毁了以前的一个非常漂亮的神庙之类的建筑，才建起了皇城台这样的大台基，而建台的这些人应该是非石峁的，甚至是反石峁的一群人占了这个地方。
但这个台子已经四千多年了，它比它还早，而这些石雕居然跟我们青铜器上的动物母题非常相像，跟二里头的龙很相像，那么是石峁影响了二里头？甚而，我们在长江中游发现了所谓的后石家河文化，也叫肖家屋脊文化，那边出的小的玉器上的兽面，虽然小，跟石峁的大石雕没法比，但那里面许多动物母题非常相像，那么它俩谁是源谁是流？
你看，年代学又是第一位的。我们现在用的都是新华网之类的网站上的照片，正式的考古报告没有出来，你们可以用，但是我们要做研究的话，必须有第一手详实的报告才能厘清考古学背后的背景关系和关键点。考古学暂时说不清楚的，我们不清楚的，永远比我们搞清楚了的要多得多。这就是考古学的魅力。所以下一步，肯定有好戏看，好多学者的成果都已经发了，但是诸位不知道，诸位可以通过读我的书，了解这些东西，这就是我现在做的工作的价值和意义。
考古热之后的偏娱乐化倾向令人堪忧
问：您如何看待考古热的现状？
许宏：这当然是个好事，之前根本人没有人理你，不知道你是干什么的。我们现在我们有了概念，我们要告诉纳税人我们干了什么，现在已经开始这样思考了。考古热大家都关心，我觉得第一是欣慰，随着我们国家国力的兴盛，社会经济往上走，全民的文化素养在提升，衣食足然后知礼节，考古是无用之学，但无用之用，方为大用，当你不满足于动物层面的吃喝拉撒等，你有文化追求的时候，才会对考古感兴趣，这一点非常难得。
但是考古热之后，有一种偏娱乐化这样的倾向，是令人堪忧的，比如说一提考古就是盗墓，这是我们文化素养不够的一个表现，这也是考古人的玻璃心，一说起来，我们都已经科普了这么久，大众考古、大众史学都做成这样了，国家级媒体找我做读书节目，居然还是建议我从盗墓开始谈，我当时就非常不高兴，怎么还是这样一个层次呢？但是我同时知道，这应该是一个潜移默化的过程。
我基本上是这样看的，这个热是互动的，不是说我们向各位灌输什么东西，现在考古人，比如牧凉的学位论文就是做公众考古的，很难得，考古人开始放下身段，开放考古发掘工地，开始进行筛选，本科以上的可以参加一定的发掘工作，这都是很好的事儿。从孩子开始，就热爱考古，热爱我们古代文化，增强文化保护意识，这都非常非常好。希望我们能形成合力，通过我们的努力，唤回我们共同的文化记忆。
尽管我们搞的是国粹，但考古学不是国学
问：想问您，未来十年二十年，我们对中国早期，或是整个考古对我们的认识有怎样的增进？
许宏：简单点说，我对此抱持极其乐观的态度。请大家想一想，我们中国考古诞生了年的时间了。这里有一个概念，考古学不是国学，它是建基于西方自然科学的一门全新的现代学问，尽管我们搞的是国粹。它的生命力极强，一百年的时间里面，我们的前辈筚路蓝缕，我们第一代的老先生，当时的发掘已经是国际先进水平了，好多是海归回来的，但我们看当时殷墟挖得太乱，如果给我们现在挖的话，要比他们强多了，但是要知道，没有他们的筚路蓝缕和试错，根本没有我们现在的高水平，所以我们对前辈怀着温情与敬意，而现在我更相信我们的后代肯定比我们还要聪明，尽管考古学首先是为了满足人类的好奇心，但是我们应该适当压抑住自己的好奇心。
就像岳南先生刚才讲的，十三陵当时发掘的那个定陵，郭沫若和吴晗先生就想在有生之年看看那些东西，却造成不可想象的破坏，所后今后帝王陵绝对不能再轻易挖了。我把二里头的接力棒交给了我的副手，我相信二里头在年轻学者的手里，肯定能揭示出比我们更大的辉煌。
因为我们对自己历史的认识是不断积累的过程，一开始你连彩陶哪来的都搞不清楚，一开始就要先做物质文化史，先做分期，因为考古学就是一门研究时间和空间的学问，然后搞谱系，中国考古学已经处于转型期，从以物质文化史为主的研究，转向全方位的、面向世界的社会考古。
这样一个极其充满野心的学科，逐渐建成大的数据库，而且科技使考古插上翅膀，我们许多的合作研究都是革命性的，有一些想法实现了，有一些还有待于实现，而且科技还在进步，未来前景极其乐观。在这个探索的过程当中，我特别想步岳南先生之后尘，又是考古学本位的、把考古娓娓道来，敬请期待。
来源河南文艺出版社
编辑张磊实习生张雨馨
校对杨阳
审核田震
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